???? 中國青年報(bào)記者 向楠
??? 有種聲音認(rèn)為，我們現(xiàn)在建立干部財(cái)產(chǎn)公開制度有些不合時(shí)宜，我認(rèn)為這種說法站不住腳。就拿最低生活保障制度來說，一個(gè)家庭現(xiàn)在想要領(lǐng)取低保，必須公示家庭財(cái)產(chǎn)狀況，看是否符合領(lǐng)取標(biāo)準(zhǔn)。同樣是家庭財(cái)產(chǎn)公示，低保制度順利實(shí)行了這么多年，為什么一輪到公務(wù)員就不合時(shí)宜了呢？低保由國家財(cái)政支持，公務(wù)員領(lǐng)取的也是國家財(cái)政的錢，老百姓領(lǐng)低保時(shí)要公開財(cái)產(chǎn)，公務(wù)員領(lǐng)國家薪金卻不用公開，這個(gè)道理說不通。
??? 十八大以來，反腐成為全社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)。11月30日，中共中央政治局常委、中央紀(jì)委書記王岐山在北京邀請8位專家學(xué)者，召開黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗工作座談會(huì)。中國法學(xué)會(huì)行政法學(xué)研究會(huì)會(huì)長、中國政法大學(xué)副校長馬懷德教授是受邀專家之一。
??? 日前，馬懷德接受了中國青年報(bào)記者專訪，交流他此次參會(huì)的感受，以及他對網(wǎng)絡(luò)反腐、干部財(cái)產(chǎn)公開等當(dāng)下反腐熱點(diǎn)問題的看法。他指出，網(wǎng)絡(luò)反腐熱鬧的背后首先是公民意識(shí)的覺醒，但反腐不能只靠網(wǎng)絡(luò)而沒有制度建設(shè)，制度建設(shè)與創(chuàng)新才是最根本的反腐之策。他還表示，認(rèn)為建立干部財(cái)產(chǎn)公開制度不合時(shí)宜的說法站不住腳。干部財(cái)產(chǎn)公開不能止于地方實(shí)驗(yàn)性探索，更需要國家法律層面的頂層設(shè)計(jì)。
??? 反腐制度建設(shè)與創(chuàng)新將會(huì)是未來反腐工作的重點(diǎn)
??? 中國青年報(bào)：您之前參加過中央紀(jì)委組織的類似的專家座談會(huì)嗎？這次參會(huì)的感覺與以前有什么不同？
??? 馬懷德：在2007年與2009年，我分別參加過兩次中央紀(jì)委組織的反腐倡廉專家座談會(huì)。我認(rèn)為這次會(huì)議與以前有三方面不同：首先是召開時(shí)間不同。這次會(huì)議選擇在十八大剛剛結(jié)束之時(shí)召開，顯示了新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體對反腐敗倡廉的高度重視，表明中央領(lǐng)導(dǎo)愿意聽取并尊重民眾和專家意見。其次，內(nèi)容比較聚焦。幾乎所有參會(huì)人員的發(fā)言都集中在十八大后的反腐新舉措、干部財(cái)產(chǎn)公開等問題上。第三，參會(huì)專家分布較廣，只有兩人是我之前參會(huì)遇到的，其他都是第一次見到。這次參會(huì)的既有專門研究反腐問題的專家，也有法學(xué)、政治學(xué)、黨建等其他領(lǐng)域的專家。
??? 中國青年報(bào)：據(jù)報(bào)道，這次會(huì)議的氣氛很輕松、融洽，是這樣嗎？
??? 馬懷德：的確如此。會(huì)議召開前，我準(zhǔn)備了一篇2000字左右的發(fā)言稿，但沒派上用場。會(huì)議由王岐山書記親自主持，他建議大家暢所欲言，別念稿，他自己也是脫稿講話。他有一句話讓我印象深刻。他說：大家要暢所欲言，不要怕尖銳，再尖銳也尖銳不過網(wǎng)上的言論，網(wǎng)上的言論我們都能聽得進(jìn)去，何況專家的言論。聽到這句話，相信許多在場專家和我一樣覺得輕松不少，也使得后面會(huì)議的氣氛非常好。
??? 中國青年報(bào)：這次會(huì)議讓您感受到中央反腐敗工作的哪些信號？
??? 馬懷德：我感覺，未來中央對腐敗的高壓態(tài)勢還將繼續(xù)，力度會(huì)更大。在保證黨的純潔性和黨員干部廉政教育方面，也會(huì)有新舉措。另外，反腐制度建設(shè)與創(chuàng)新，將會(huì)是未來反腐工作的重點(diǎn)。
??? 具體來講，一些有助于從源頭遏制腐敗的重點(diǎn)領(lǐng)域改革將被提上日程。比如許多部門行政審批權(quán)過大、缺乏約束，導(dǎo)致行政審批環(huán)節(jié)成為腐敗高發(fā)、易發(fā)區(qū)；個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)決策權(quán)過大，使得一把手的腐敗問題越來越突出。針對這些問題，未來可能會(huì)有一系列改革舉措出臺(tái)，鏟除腐敗滋生的土壤。
??? 反腐已經(jīng)成為一種超越不同階層的社會(huì)共識(shí)
??? 中國青年報(bào)：今年下半年以來，網(wǎng)絡(luò)反腐成為全社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)。您怎么看網(wǎng)絡(luò)反腐熱？
??? 馬懷德：網(wǎng)絡(luò)反腐熱的背后，首先是公民意識(shí)的覺醒。在網(wǎng)絡(luò)社區(qū)中，公眾行使監(jiān)督權(quán)、檢舉權(quán)的熱情高漲，而且隨著一件件公眾舉報(bào)的案件被查證、一批官員落馬，公眾這種熱情還被進(jìn)一步激發(fā)，推向更高。在當(dāng)下社會(huì)，反腐已經(jīng)成為一種超越不同階層的社會(huì)共識(shí)。
??? 相信許多人都會(huì)產(chǎn)生疑問：網(wǎng)絡(luò)反腐一反一個(gè)準(zhǔn)，為什么這些問題沒有被相關(guān)監(jiān)督部門在日常監(jiān)督、糾錯(cuò)中發(fā)現(xiàn)？網(wǎng)絡(luò)反腐熱的背后，反映的是線下正常舉報(bào)渠道還不夠暢通，反腐機(jī)制還存在一定問題——一方面是一些正常舉報(bào)得不到及時(shí)、準(zhǔn)確反饋，許多舉報(bào)人舉報(bào)信都不知道寫了多少封，卻很難得到回應(yīng)，更別說啟動(dòng)查處程序；另一方面，除了線下舉報(bào)、巡視、發(fā)生重大事故后延伸調(diào)查等傳統(tǒng)手段，反腐機(jī)構(gòu)缺乏新的搜集信息的有效手段。
??? 中國青年報(bào)：網(wǎng)絡(luò)反腐也有利有弊，您怎么看網(wǎng)絡(luò)反腐的弊端？
??? 馬懷德：網(wǎng)絡(luò)的虛擬性本身決定了許多人，特別是一些匿名發(fā)言人，對所說的話的真實(shí)性與準(zhǔn)確性不能完全負(fù)責(zé)任，甚至?xí)l(fā)布一些虛假信息，讓無辜者受到傷害。特別是當(dāng)前網(wǎng)絡(luò)中存在一種“眼球大于事實(shí)”的壞風(fēng)氣，更可能使得網(wǎng)絡(luò)反腐淪為攻擊他人的手段，甚至成為權(quán)力斗爭中用來打壓對手的工具。
??? 在當(dāng)下網(wǎng)絡(luò)環(huán)境中，想抹黑一個(gè)人很容易，但想還一個(gè)人清白卻很難。有時(shí)候，一個(gè)危言聳聽的假信息就能讓官員身敗名裂。在事實(shí)查清后，就算你發(fā)上幾十上百個(gè)更正帖，也很難真正消除影響。對于官員來說，時(shí)間就是機(jī)遇，一個(gè)假帖子很可能就葬送了一個(gè)官員的政治前途。當(dāng)然，爆料人更需要保護(hù)，只要他提供的線索有一定事實(shí)根據(jù)，又可能面臨被打擊報(bào)復(fù)的危險(xiǎn)，相關(guān)部門就有必要采取有效措施加以保護(hù)。
??? 當(dāng)前的網(wǎng)絡(luò)反腐還具有戲劇化的特征。隨著網(wǎng)上一個(gè)個(gè)腐敗線索被曝光并查實(shí)，所有轉(zhuǎn)發(fā)或圍觀的網(wǎng)友就像在看大戲一樣群情激昂。但是，在大家都興奮地追捧網(wǎng)絡(luò)反腐的同時(shí)，我們必須清醒地認(rèn)識(shí)到，反腐不能只靠網(wǎng)絡(luò)而沒有制度跟進(jìn)，制度建設(shè)與創(chuàng)新才是最根本的反腐之策。這里的制度建設(shè)包含兩個(gè)方面：一是預(yù)防腐敗的制度，對官員權(quán)力加以嚴(yán)格約束，讓他不能腐??；二是查處、懲治腐敗的制度，保證每一個(gè)有腐敗行為的官員都將受到懲處，不會(huì)有漏網(wǎng)之魚。
??? 中國青年報(bào)：依您看，如何根治這種弊端？
??? 馬懷德：和規(guī)范現(xiàn)實(shí)社會(huì)一樣，就是按法律行事，侵權(quán)了就應(yīng)該承擔(dān)侵權(quán)責(zé)任，觸犯《刑法》了就應(yīng)該被追究刑事責(zé)任。對于參與網(wǎng)絡(luò)反腐的網(wǎng)民來說，也應(yīng)該學(xué)會(huì)自律，對自己所說的話的真實(shí)性要負(fù)責(zé)，轉(zhuǎn)發(fā)信息時(shí)也應(yīng)該盡到一個(gè)理性公民的審慎判斷義務(wù)。反腐的確重要，但是我們不能借反腐之名，用假信息損害他人合法權(quán)益。
值得注意的是，規(guī)范網(wǎng)絡(luò)反腐，是指要讓網(wǎng)絡(luò)反腐在法律的框架下運(yùn)行，不能因?yàn)橐?guī)范而影響了它本身的活力。所以在規(guī)范過程中，除非有確切證據(jù)，應(yīng)該慎用刪帖、禁言等手段。
??? 在這次專家座談會(huì)上，8位專家有6位都談到了干部財(cái)產(chǎn)公開制度
??? 中國青年報(bào)：近年來，全社會(huì)的目光都聚焦在干部財(cái)產(chǎn)公開制度上。為什么大家對建立這一制度有如此一致的看法？
??? 馬懷德：凡是法制比較健全、清廉度比較高的國家和地區(qū)，一個(gè)共同經(jīng)驗(yàn)就是建立了官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)公開制度。我國也有關(guān)于干部財(cái)產(chǎn)公開制度的先期探索，比如我們有領(lǐng)導(dǎo)干部個(gè)人事項(xiàng)報(bào)告制度，以及近年來在新疆阿勒泰、廣東珠海市橫琴區(qū)等地進(jìn)行的試點(diǎn)探索。在這次中央紀(jì)委召開的專家座談會(huì)上，8位專家中有6位都談到了干部財(cái)產(chǎn)公開制度。這種情況是前所未有的。
??? 有種聲音認(rèn)為，我們現(xiàn)在建立干部財(cái)產(chǎn)公開制度有些不合時(shí)宜，我認(rèn)為這種說法站不住腳。就拿最低生活保障制度來說，一個(gè)家庭現(xiàn)在想要領(lǐng)取低保，必須公示家庭財(cái)產(chǎn)狀況，看是否符合領(lǐng)取標(biāo)準(zhǔn)。同樣是家庭財(cái)產(chǎn)公示，低保制度順利實(shí)行了這么多年，為什么一輪到公務(wù)員就不合時(shí)宜了呢？低保由國家財(cái)政支持，公務(wù)員領(lǐng)取的也是國家財(cái)政的錢，老百姓領(lǐng)低保時(shí)要公開財(cái)產(chǎn)，公務(wù)員領(lǐng)國家薪金卻不用公開，這個(gè)道理說不通。
??? 十八大報(bào)告中提出，我們未來的反腐工作方針是“標(biāo)本兼治、綜合治理、懲防并舉、注重預(yù)防”，干部財(cái)產(chǎn)公開制度恰恰就是一個(gè)極為有效的預(yù)防腐敗的制度安排。建立干部財(cái)產(chǎn)公開制度既符合法理，也是對十八大報(bào)告反腐精神的有效落實(shí)，更是對社會(huì)公眾未來反腐敗期待的集中回應(yīng)，應(yīng)盡快提上日程。
??? 中國青年報(bào)：許多地方都曾做過干部財(cái)產(chǎn)公開的試點(diǎn)探索，但很多都無疾而終，推廣起來難度非常大。在您看來原因何在？
??? 懷德：干部財(cái)產(chǎn)公開是一項(xiàng)非常重大的制度安排，在一兩個(gè)地區(qū)進(jìn)行短期實(shí)驗(yàn)沒有問題，但想要長時(shí)間持續(xù)、大面積地推開，僅靠地方紅頭文件是行不通的，它需要頂層設(shè)計(jì)，也就是國家法律上的安排。因?yàn)樵诟刹控?cái)產(chǎn)公開制度中，涉及的都是法律上的權(quán)利義務(wù)關(guān)系，比如說官員如實(shí)申報(bào)的義務(wù)、拒不申報(bào)或不如實(shí)申報(bào)所應(yīng)承擔(dān)的責(zé)任等，這些都需要具體法律來規(guī)定落實(shí)。
??? 中國青年報(bào)：我國目前有700多萬公務(wù)員，有人擔(dān)心，實(shí)行干部財(cái)產(chǎn)公開可能會(huì)遇到一定阻力。您怎么看這種擔(dān)心？
??? 馬懷德：阻力一定會(huì)有，因?yàn)楫吘垢刹控?cái)產(chǎn)公開制度是對公務(wù)員權(quán)力的限制與約束，部分人一時(shí)難以接受在所難免。針對這一問題，學(xué)術(shù)界已經(jīng)進(jìn)行了許多深入研究，也提出了一些建議。比如將公開范圍進(jìn)行一定限制等。推進(jìn)干部財(cái)產(chǎn)公開的具體策略還可以繼續(xù)研究，現(xiàn)在關(guān)鍵是要有建立這一制度的決心。
??? 對省級以下紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)實(shí)行垂直管理是一個(gè)可以考慮的做法
??? 中國青年報(bào)：此次專家座談會(huì)上，您向王岐山書記建議，源頭反腐需要制定《重大決策程序條例》、《政務(wù)公開法》與《行政組織法》這三部法律。您是怎么想的？
??? 馬懷德：首先，腐敗多發(fā)生在主要領(lǐng)導(dǎo)干部身上，領(lǐng)導(dǎo)干部之所以會(huì)腐敗，是因?yàn)樗麄兿碛兄匾臎Q策權(quán)，通過決策行為設(shè)租、尋租，達(dá)到腐敗目的。制定《重大決策程序條例》，意在規(guī)范當(dāng)前一些重要機(jī)構(gòu)和許多一把手權(quán)力不受約束的問題。絕對權(quán)力導(dǎo)致絕對腐敗，只有給這種絕對的權(quán)力套上程序的韁繩，才能真正從源頭上遏制腐敗。
??? 有人會(huì)質(zhì)疑，我們已經(jīng)有了“三重一大”的集體決策制度（指重大事項(xiàng)決策、重要干部任免、重要項(xiàng)目安排、大額資金的使用，必須經(jīng)集體討論做出決定——編者注），為什么還要制定《重大決策程序條例》？第一，“三重一大”只限于集體決策制度，效果比較有限，并沒有成為遏制腐敗的利器；第二，所謂重大決策程序并不僅僅指集體討論，還包括公眾參與、專家咨詢、合法性審查、風(fēng)險(xiǎn)評估等多項(xiàng)內(nèi)容，是一個(gè)更為嚴(yán)密、系統(tǒng)的制度安排。
??? 其次，公開是反腐的重要手段，只要公開了，很多腐敗現(xiàn)象就沒有藏身之地。目前，我們雖然有《政府信息公開條例》，但畢竟只是國務(wù)院的行政法規(guī)，層級不夠，而且無法和《檔案法》、《保密法》等相關(guān)法律銜接，也無法涵蓋黨務(wù)公開、司法公開及各個(gè)領(lǐng)域的辦事公開。所以我們有必要制定一個(gè)層級更高、涵蓋范圍更廣、實(shí)際執(zhí)行效力更大的《政務(wù)公開法》。嚴(yán)格來講，干部財(cái)產(chǎn)收入也屬于政務(wù)公開的范疇，應(yīng)該一并納入《政務(wù)公開法》。
??? 最后，針對當(dāng)前一些公權(quán)力機(jī)關(guān)和官員頻頻越線侵權(quán)、尋租的問題，我們有必要制定一部完整清晰的《行政組織法》，明確政府權(quán)力的邊界，劃清政府部門的職責(zé)分工與職權(quán)歸屬，這對預(yù)防和減少腐敗也有非常積極的作用。
??? 中國青年報(bào)：好的制度需要好的執(zhí)行，好的執(zhí)行則需要強(qiáng)力的組織架構(gòu)來保證。在反腐機(jī)構(gòu)設(shè)置的改革上，您有什么建議？
??? 馬懷德：前段時(shí)間，廣東珠海橫琴區(qū)學(xué)習(xí)香港、澳門等地的反腐經(jīng)驗(yàn)，設(shè)立廉政辦公室，將紀(jì)檢監(jiān)察、反貪、審計(jì)等多項(xiàng)反腐相關(guān)職能歸入這個(gè)辦公室。這是一個(gè)有益的探索。我們現(xiàn)在的反腐機(jī)構(gòu)的確存在職權(quán)交叉、力量不集中、影響反腐力度與效果的問題，推行職能相對統(tǒng)一的反腐機(jī)構(gòu)設(shè)置是世界趨勢。但需要注意，推行職能相對統(tǒng)一的反腐機(jī)構(gòu)設(shè)置，說起來容易做起來難，因?yàn)樗鼘?huì)涉及《憲法》、《檢察院組織法》等多部法律的修改，是一項(xiàng)牽涉面比較多的大改革，步伐肯定會(huì)比較慢。
??? 當(dāng)下，已經(jīng)有專家提出了相對可行的反腐機(jī)構(gòu)設(shè)置改革方案，即對省級以下的紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)實(shí)行只對上負(fù)責(zé)的垂直管理。現(xiàn)在的機(jī)構(gòu)設(shè)置中，在一個(gè)縣里面，你想讓紀(jì)委書記去監(jiān)督縣委書記和縣長，那幾乎是不可能的事，這也導(dǎo)致許多基層紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)在反腐時(shí)心有余而力不足。這種現(xiàn)實(shí)情況下，對省級以下的紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)實(shí)行垂直管理，的確是一個(gè)可以考慮的做法，也是對十八大報(bào)告中提出的改革健全反腐敗體制機(jī)制這一要求的積極探索。